Comments.blogs

Образование. Pro

18 Sep 2007 16:38
0
(Текст записи скрыт. Показать...)
В блоге GREENа «Дорогой наш персонал» (http://www.dtf.ru/forum/thread.php?id=216902) совсем недавно возникла полемика, как вы должно быть помните или не помните.
Полемика, напомню вкратце, базировалась на статье из журнала Эксперт, и была посвящена дороговизне и самопереоценке(ну или типа того) кадров. Мнения, как водится, разделились. Но не суть.
В том же номере Эксперта, была и другая статья, не менее интересная.
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/33/finansirovanie_vuzov/
«Между деньгами и институтами» называется. Чем эта статья интересна, спросит иной пытливый читатель. А цифрами прежде всего.

.
«За 90−е годы количество высших учебных заведений в стране почти удвоилось, численность студентов выросла на 80%, а профессорско-преподавательского состава — на 25%. Появились негосударственные вузы, а в государственных стало возможным платное обучение. При этом количественный рост студентов сопровождался снижением качества образования: быстро увеличивалось число студентов-заочников, качество обучения которых заведомо хуже; становилось больше филиалов вузов (к 2005 году на 1090 вузов приходилось 1702 филиала), обучение в которых было менее качественным, чем в головных вузах…» Ну вы, я думаю, и сами сможете прочитать.

Что более интересно, как мне кажется, это прямая связь между этими двумя статьями. Рост з.п., нехватка кадров, низкая квалификация неразрывно связано и ростом числа абитуриентов ВУЗов, низким качеством преподавания, отсутствие каких либо базовых знаний у выпускников.

Понятно, что и при СССР многие студенты выходили из стен учебного заведения, мягко скажем, не вполне знающие. «На производстве научат вас всему!» Но, тем не менее, разница ощутимая. Хотя, казалось бы, нынешний студент ориентирован на работу уже в процессе обучения, и весьма успешно это многие и делают. Но, то ли это касается небольшого числа вузов, да еще и экономических, то ли еще какая причина кроется, но на практике несколько все иначе.

Возможно, кстати, что игровая индустрия манит недоучек, которые не могу нигде больше, не то что преуспеть, в вообще работать. Просьба не воспринимать это как огульное обвинение всех сотрудников игровых фирм в низкой квалификации, конечно нет, очень много талантливых и способных. Я, как раз не о них, я о тех, кто приходит на собеседование последние пару лет.

Ну, когда человек, проработавший пару лет программистом в «фирме» и пожелавший стать дизайнером, не может за неделю разобраться со скриптами и сделать тестовую миссию, это понять можно. Другой подход, другое мышление, наконец.

Но, когда вчерашний студент не может ответить на дежурный вопрос, который задается на всякий случай, это уже печально. Я? к примеру, последний раз программировал лет 5-6 назад, а полноценно и с пользой, наверное уже и не вспомню когда. Поэтому единственный вопрос, на который я знаю ответ, это «что такое virtual function?» Прошу, заранее прошения у всех программистов, но на этот вопрос отвечают не все. Еще большее замешательство вызывает вопрос, о том, что такое virtual destructor, после чего видимо уже помочь может только вопрос, «А что такое virtual constructor?» …

Но, если вы думаете, что только программисты способны порадовать своим уровнем образования, то вы ошибаетесь. Люди, пытающиеся стать дизайнерами, через одного не умеют сделать тестовую миссию согласно заданию. Причем, проблема не в том, что делают плохо или не интересно, а в том, что просто не читают задние. Не приучены думать, читать, понимать. Не хватает кругозора, начитанности, общих знаний.
Все бы ничего, но денег то хотят эти люди. И денег не малых. И будут брать их, и видимо даже деньги платить им будут, эти самые. Но вариантов нет, получается? Так?

Кстати: В настоящее время в России насчитывается более 7,3 млн студентов (в 1992 году их было 2,7 млн).
Отправлено 18.09.2007 в 16:55
Отвечает на сообщение 217482
0
Да ты на святое замахнулся...
На индустрию?!
Lex
Отправлено 19.09.2007 в 12:50
Отвечает на сообщение 217483
0
он высоко, ему можно
Отправлено 18.09.2007 в 16:58
Отвечает на сообщение 217482
0
А мне кажеться тут дело не в образовании...
В любом деле, трудолюбивая посредственность получит больше ленивого гения.
Несмотря ни на что, я изучу английский, менеджмент групп и конфликтов. Любое образование не полное, при столкновении с работой.

В нашу индустрию, теперь народ пошел не за делом и свершениями, как раньше, а за баблом. А раз народ пошел за баблом, значит оно в нашей индустрии есть, чтобы там не говорили отдельные пысси-мысси.

Ура, товарищи?
fil
Отправлено 18.09.2007 в 17:05
Отвечает на сообщение 217485
0
> А мне кажеться тут дело не в образовании...
цифра нам говорят обратное

> В любом деле, трудолюбивая посредственность
> получит больше ленивого гения.


Боже мой!
ответственный ремесленник и пользы больше приносит чем лентяй, мнящий себя гением. и денег следовательно должен получать больше
потому как производственный процесс может опираться только на специалистов, а не на "гениев"

> Несмотря ни на что, я изучу английский,
> менеджмент групп и конфликтов. Любое образование
> не полное, при столкновении с работой.


У вас какое, кстати?
>
> В нашу индустрию, теперь народ пошел не за делом
> и свершениями, как раньше, а за баблом. А раз


имею мнение иное. "бабла" вне индустрии, как тут часто говорят нам, больше
дело не в  этом

> народ пошел за баблом, значит оно в нашей
> индустрии есть, чтобы там не говорили отдельные
> пысси-мысси.
>
> Ура, товарищи?

ну, вам то понятно, ура
Отправлено 18.09.2007 в 17:18
Отвечает на сообщение 217486
0
А какое может быть образование у дизайнера миссий, этому где-то учат? В игровой индустрии ВУЗ не поможет, тут надо иметь мозги, силу воли и терпение.
fil  18.09.2007 17:40
LastHand  19.09.2007 13:12
fil  19.09.2007 13:23
В ветке ещё 6 сообщений
Отправлено 18.09.2007 в 20:59
Отвечает на сообщение 217486
0
fil wrote:

> > А мне кажеться тут дело не в образовании...
> цифра нам говорят обратное

Говорю по опыту, цифр у меня действительно нет.

> потому как производственный процесс может
> опираться только на специалистов, а не на
> "гениев"

+1

> > Несмотря ни на что, я изучу английский,
> > менеджмент групп и конфликтов. Любое
> образование
> > не полное, при столкновении с работой.
>
> У вас какое, кстати?

Завершенное среднеспециальное, "оператор ЭВМ"
Начинал учиться в УГАТУ "ради корочки" (из-за родителей) на инженера авиационных двигателей, заочно - бросил.
Учился ради профессии "специальный психолог" (очень понравилось что несмотря на всю "гуманитарность", в этой профессии очень сложно витать в облаках), бросил из-за низкого качества образования. Преподаватели натурально начали разбегаться из этого, петербуржского института специальной психологии... Оставшиеся не стоили даже тех денег, что просили за учебу.

> имею мнение иное. "бабла" вне индустрии, как тут
> часто говорят нам, больше
> дело не в  этом

Поделитесь, в чем дело?

> > Ура, товарищи?
> ну, вам то понятно, ура

Не скажу что ура. Скорее у меня позиция: "Все что ни делается, к этому надо приспосабливаться". Вообще швецов/жнецов/на-дуде-игрецов прибывает, что есть то есть...
Давыд "fil" Филиппов  18.09.2007 21:46
Салават Валиуллин  18.09.2007 22:34
Dmitry Voronov  19.09.2007 19:18
В ветке ещё 3 сообщения
fil  19.09.2007 21:09
Отправлено 18.09.2007 в 17:15
Отвечает на сообщение 217482
0
Расскажете в каком вузе учат составлять миссии по заданию?
fil
Отправлено 18.09.2007 в 17:41
Отвечает на сообщение 217490
0
> Расскажете в каком вузе учат составлять миссии по
> заданию?


а почему вы не задаете мне вопрос, в каком Вузе учат программированию движков или тулзов?
Отправлено 18.09.2007 в 17:43
Отвечает на сообщение 217494
0
fil wrote:
>
> > Расскажете в каком вузе учат составлять миссии
> по
> > заданию?
>
> а почему вы не задаете мне вопрос, в каком Вузе
> учат программированию движков или тулзов?


Потому что программированию в вузах таки учат. Как и прочим полезным для движкописателя, к примеру, дисциплинам.
fil  18.09.2007 17:48
Александр Зезюлин  18.09.2007 17:58
fil  18.09.2007 18:30
В ветке ещё 1 сообщение
Andrew Aksyonoff  18.09.2007 19:01
В ветке ещё 3 сообщения
Слава Климов  18.09.2007 20:28
Давыд "fil" Филиппов  18.09.2007 21:43
В ветке ещё 8 сообщений
Денис Шамонин  18.09.2007 18:50
fil  18.09.2007 18:52
Алексей Полежаев  18.09.2007 22:54
В ветке ещё 1 сообщение
Отправлено 19.09.2007 в 10:48
Отвечает на сообщение 217490
0
Александр Зезюлин wrote:
>
> Расскажете в каком вузе учат составлять миссии по
> заданию?


Дело не в выполении конкретной задачи (в данном случае, миссии), а вообще в выполнении задачи по заданию. Этому в учебных заведениях учат.

Хотя если у человека голова на плечах есть, и он стремится получить знания вне учебного заведения: что-то на практике, что-то из книг "для себя", что-то спросив, то пользы от такого человека может быть даже больше, чем от 2х высших. Особенно учитывая качество образования, устаревшие методики и информацию... В общем, большинство ВУЗов нынче - это знакомство с истоками профессии, а не с тем, что актуально на данный момент.
fil
Отправлено 19.09.2007 в 12:11
Отвечает на сообщение 217640
0
> Дело не в выполении конкретной задачи (в данном
> случае, миссии), а вообще в выполнении задачи по
> заданию. Этому в учебных заведениях учат.


вот, на лицо понимание:)

> Хотя если у человека голова на плечах есть, и он
> стремится получить знания вне учебного заведения:
> что-то на практике, что-то из книг "для себя",
> что-то спросив, то пользы от такого человека
> может быть даже больше, чем от 2х высших.
> Особенно учитывая качество образования,
> устаревшие методики и информацию... В общем,
> большинство ВУЗов нынче - это знакомство с
> истоками профессии, а не с тем, что актуально на
> данный момент.


собственно речь именно о том, что ВУЗы плохо готовят
Отправлено 18.09.2007 в 18:27
Отвечает на сообщение 217482
0
Значит не надо брать на работу недоучек из сомнительных вузов. В конце концов, в резюме раздел "образование" не менее важен, чем "опыт работы".
fil
Отправлено 18.09.2007 в 18:34
Отвечает на сообщение 217510
0
Ярослав "Leaden" Кравцов wrote:
>
> Значит не надо брать на работу недоучек из
> сомнительных вузов. В конце концов, в резюме
> раздел "образование" не менее важен, чем "опыт
> работы".


других похоже не будет просто
Отправлено 18.09.2007 в 20:46
Отвечает на сообщение 217515
0
Да ладно. Думаю дело в престиже и вообще известности индустрии.

Мне вот в голову не приходило пойти работать в геймдев, пока не столкнулся с ним лоб в лоб. А вот игровые маньяки (они же неучи, ибо играли, а не учиилсь) только и делают, что бредят о том, как они пойдут в геймдев делать игру мечты.
Александр Майоров  18.09.2007 20:58
Давыд "fil" Филиппов  18.09.2007 21:51
Александр Майоров  18.09.2007 23:59
Отправлено 18.09.2007 в 18:32
Отвечает на сообщение 217482
0
"Но вариантов нет, получается? Так?"

Вариантов масса. Берите экспатов. Финансируйте обучение. Организуйте собственное учебное заведение или курсы повышения квалификации.
fil
Отправлено 18.09.2007 в 18:35
Отвечает на сообщение 217513
0
> Вариантов масса. Берите экспатов. Финансируйте
> обучение. Организуйте собственное учебное
> заведение или курсы повышения квалификации.


ну вот в общем то идея понятная. я правда так и не понял, у Creat получилось ли что сделать  в данном направлении.
Отправлено 23.09.2007 в 02:25
Отвечает на сообщение 217516
0
fil wrote:
> ну вот в общем то идея понятная. я правда так и
> не понял, у Creat получилось ли что сделать  в
> данном направлении.


Хрен его знает.
Многие из закончивших в прошлом году работают "по специальности" :)

В этом году снова курсы повторяем.
fil  23.09.2007 21:05
Gleb Yaltchick  24.09.2007 14:36
Отправлено 18.09.2007 в 18:41
Отвечает на сообщение 217513
0
Посмотрел я вакасии 1С - высокие требования к кандидатам. И везде высшее образование и опыт работы. Ну что делать человеку у которого нет ВО, но есть желантие работать? Или нет опыта работы, но есть ВО?

Зачем моделеру ВО за 5 лет, за эти 5 лет он уже станет арт-директором, если голова на плечах есть. :)
Отправлено 18.09.2007 в 18:48
Отвечает на сообщение 217519
0
Высшее образование принято рассматривать именно как индикатор наличия головы на плечах.
fil  18.09.2007 18:50
Андрей Бобков  18.09.2007 21:33
Давыд "fil" Филиппов  18.09.2007 21:49
Андрей Бобков  18.09.2007 22:07
В ветке ещё 3 сообщения
Александр Майоров  19.09.2007 09:41
В ветке ещё 2 сообщения
Андрей Зорин  19.09.2007 15:31
fil
Отправлено 18.09.2007 в 18:50
Отвечает на сообщение 217519
0
Andrew Zakoliukin wrote:
>
> Посмотрел я вакасии 1С - высокие требования к
> кандидатам. И везде высшее образование и опыт
> работы. Ну что делать человеку у которого нет ВО,
> но есть желантие работать? Или нет опыта работы,
> но есть ВО?


возможно я не совсем четко выразил свою мысль изначальную
все просто.  ситуация с образованием - вот предмет обсуждения в блоге.
работа в 1С это не предмет обсуждения в  блоге:)

да, мы отдаем предпочтение людям с ВО, нам кажется что  человек сумевший успешно окончить ВУЗ, уже  сам по себе человек способный и дальше может неплохо развиваться.
но, это не значит, что мы отказываем всем людям без ВО.  есть у нас, весьма успешно работают.

> Зачем моделеру ВО за 5 лет, за эти 5 лет он уже
> станет арт-директором, если голова на плечах
> есть. :)


за артдиректора ничего сказать не могу, не моя епархия.
но сомневаюсь что сможет!
fil  19.09.2007 09:04
Lex
Отправлено 19.09.2007 в 12:48
Отвечает на сообщение 217482
0
высшее образование -- тема очень широкая и применительно к творческой работе, имхо, не ключевая. всё в итоге упирается в людей, в их самооценку, цели и менталитет.

и кстати подобного рода дискуссии периодически возникают тут и там. претензии сводятся к тому, что вузы в россии (и не только, я подозреваю) готовят не профессионалов, а людей, которые приспособились существовать в рамках конкретной академической среды. хорошим профи человек становится сам, либо не становится
fil
Отправлено 19.09.2007 в 13:18
Отвечает на сообщение 217686
0
> высшее образование -- тема очень широкая и
> применительно к творческой работе, имхо, не
> ключевая.


а какая?


> академической среды. хорошим профи человек
> становится сам, либо не становится


сам  это как?
Отправлено 19.09.2007 в 13:27
Отвечает на сообщение 217704
0
fil wrote:
>> хорошим профи человек становится сам,
>> либо не становится
> сам  это как?


Насколько я вижу, у вас разное понимание слова "профи".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Профессионализм
ИМХО - если человек зарабатывает чем-то деньги на жизнь, то он или делает это хорошо, или зарабатывает мало. Черты профессионала нельзя получить в институте по определению - там другие требования. Только в процессе работы.
Грубый пример - сессия. Студент привык полгода баклуши бить, а потом ударно несколько ночей не поспать и сделать курсовую на основании выдернутых из инета подобий. Через пять лет такой жизни он принесет нам диплом. Вопрос - нужен нам такой профи? Какие полезные для работы профессиональные навыки он вынес из ВУЗа?
Алексей Вахрушев  19.09.2007 14:02
Александр Каленюк  19.09.2007 14:50
Отправлено 19.09.2007 в 13:44
Отвечает на сообщение 217704
0
fil wrote:

> сам  это как?


самообразование. проекты на дому для себя.
если человек выполняет тестовое задание на 5-ку, то, вот лично мне, пофиг есть у него вышка или нет. Если нет, имхо, еще лучше - значит человек до многого дошел сам, он умеет обучаться, умеет преодолевать сложности (а в самообразовании сложностей больше, чем при учебе). А применительно к гейм-деву еще означает, что он энтузиаст.

ЗЫ. у меня образование среднее.
Обьясняю почему - когда все мои друзья (и я) поступили в Универ Дальневосточный, я через полгода понял, что лучше я пойду работать, чем жить студенческой жизнью, и не получать знаний. В итоге пошел работать, и, если честно, еще ни разу не пожалел. Друзья, закончившие универ, говорят, что если бы они не занимались образованием сами - вышли бы из него неучами, ибо программа учебы была никакая.

ЗЫЗЫ. Я понимаю, что раз на раз не приходится, и что уже пришли к постулату, что образование в России оставляет желать лучшего.

ЗЫЗЫЗЫ. Более того, надеюсь, что мои дети получат вышсшее образование, и что к тому времени обучать будут лучше, чем обучали 7 лет назад.

ЗЫЗЫЗЫЗЫ. Еще я так же понимаю, что в то время, когда я устроился в гейм-дев, было значительно проще - специалистов не хватало очень сильно, пожалуй сильнее, чем сейчас. Но все равно при приеме на работу человека я никогда не смотрел на его образование, и смотрел только на портфолио и выполнение тестового задания.
fil  19.09.2007 13:55
Артем Романко  19.09.2007 14:34
fil  19.09.2007 14:38
В ветке ещё 1 сообщение
Peter Porai-Koshits  20.09.2007 11:48
fil  20.09.2007 12:08
Peter Porai-Koshits  20.09.2007 13:33
В ветке ещё 5 сообщений
Артем Романко  20.09.2007 12:09
Peter Porai-Koshits  20.09.2007 13:36
В ветке ещё 1 сообщение
Евгений Малеев  20.09.2007 20:41
LastHand  20.09.2007 13:44
Peter Porai-Koshits  20.09.2007 13:47
Тепленко Геннадий  20.09.2007 14:11
fil  20.09.2007 14:21
В ветке ещё 3 сообщения
Peter Porai-Koshits  20.09.2007 15:59
В ветке ещё 12 сообщений
Дмитрий Кузьменко  20.09.2007 20:04
В ветке ещё 6 сообщений
Lex
Отправлено 19.09.2007 в 13:59
Отвечает на сообщение 217704
0
fil wrote:
>
> > высшее образование -- тема очень широкая и
> > применительно к творческой работе, имхо, не
> > ключевая.
>
> а какая?


важная, но не ключевая. я говорю не об образовании вообще, а о высшем и в сегодняшней россии. это из той же оперы, что и "россия -- самая читающая страна в мире". при этом, что именно она читает, шекспира или спидинфо -- не уточняется.
творческая работа требует творческого склада ума. творческий ум -- это особая мышца

> > академической среды. хорошим профи человек
> > становится сам, либо не становится
>
> сам  это как?


чтобы куда-то дойти полезно представлять, куда идешь. лучшее, что могут сделать преподаватели -- это помочь
Отправлено 19.09.2007 в 14:48
Отвечает на сообщение 217482
0
Вот вы тут обсуждаете нужно ли образование?

Но вот меня мучает вопрос. А помогает ли служба в Армии дальнейшей работе в геймдеве?

Высшее образование мне совсем не помогает :( Хотя и не считаю зря потраченным временем, время проведённое в ВУЗе.

Сам не служил, вот думаю, а может стоило?
Отправлено 19.09.2007 в 14:56
Отвечает на сообщение 217749
0
Алексей Вахрушев wrote:
> p.s.: для того чтобы найти в интернете нужную
> информацию, проанализировать её, переработать и
> решить свою задачу по аналогии голова на плечах
> нужна, да и "несколько бессонных ночей" говорят
> нам о наличии мотивации


Бессонные ночи говорят о неумении или нежелании наладить нормальный производственный процесс. Мотивация к этому никоим образом не относится ИМХО, потому что такой аврал был сознательно подготовлен заранее, и проводится он не на энтузиазме первооткрывателя, а потому что отступать некуда.
Найти в инете и переписать своими словами - для этого не нужна вышка, это нынче в школе изучается.

Анатолий Бобков wrote:
> Но вот меня мучает вопрос. А помогает ли служба в
> Армии дальнейшей работе в геймдеве?


Сложный вопрос. С одной стороны ответственность добавляется. С другой стороны взрослеешь, ребенка внутри меньше становится.
Отправлено 19.09.2007 в 15:03
Отвечает на сообщение 217755
0
LastHand wrote:
>
> Анатолий Бобков wrote:
> > Но вот меня мучает вопрос. А помогает ли служба
> в
> > Армии дальнейшей работе в геймдеве?
>
> Сложный вопрос. С одной стороны ответственность
> добавляется. С другой стороны взрослеешь, ребенка
> внутри меньше становится.


Кстати, вопрос мой на самом деле не так наивен как кажется.

Если брать людей, занимающих высокие посты, то очень часто среди них люди служившие. И процент этот ИМХО намного выше, чем не служивших. Естественно брать в расчёт тех, которые сделали себя сами.
Отправлено 19.09.2007 в 15:00
Отвечает на сообщение 217749
0
Анатолий Бобков wrote:
>
> Но вот меня мучает вопрос. А помогает ли служба в
> Армии дальнейшей работе в геймдеве?
> Сам не служил, вот думаю, а может стоило?


Будешь смеяться, но первые моды я делал служа в армейке, но уже по контракту :) Сутки в наряде (думаешь, планируешь), двое-трое дома (ишачишь, играешь). Хорошая зп и независимость, перспектива получить жильё от государства, частая смена обстановки и ночные бдения с АК-74 в абсолютном одиночестве - вот это фун!!!
Отправлено 19.09.2007 в 15:22
Отвечает на сообщение 217749
0
Анатолий Бобков wrote:
>
> Вот вы тут обсуждаете нужно ли образование?
>
> Но вот меня мучает вопрос. А помогает ли служба в
> Армии дальнейшей работе в геймдеве?


Помогает, также как и в работе, не связааной с геймдевом и вообще в жизни.
Но можно спокойно обойтись и без, безусловно :)
fil
Отправлено 19.09.2007 в 15:42
Отвечает на сообщение 217767
0
>
> Помогает, также как и в работе, не связааной с
> геймдевом и вообще в жизни.


умный человек  учиться на всем
Отправлено 24.09.2007 в 11:43
Отвечает на сообщение 218447
0
LastHand wrote:
>
> Статья в тему:
> http://emdrone.livejournal.com/191695.html


Похоже на древние попытки описать утопию. "Учёных - столько-то, рабочих - столько-то". Тут г-н Ладогин прав. Бред...
Отправлено 25.09.2007 в 12:43
Отвечает на сообщение 218447
0
LastHand wrote:
>
> Статья в тему:
> http://emdrone.livejournal.com/191695.html


Статья политическая, где ответ противоположной стороны?
Где независимая оценка?

Сейчас же пойду писать статью "нас всех Акелла/Alawar/Buka/Crytek/GSC/Divogames/принимаются-другие-варианты сожрет!", думаю будет не менее востребованно.

Хотя... хрен с ним всем. Про индустрию еще поговорить можно... Но что!? Опять "рассея во мгле"?
Отправлено 26.09.2007 в 05:25
Отвечает на сообщение 218447
0
LastHand wrote:
>
> Статья в тему:
> http://emdrone.livejournal.com/191695.html


Статья ниже критики. Написана коммунистами и призвана показать, что раньше все было хорошо, а реформами хотят все это хорошее испортить.
Отправлено 27.09.2007 в 12:56
Отвечает на сообщение 218833
0
Микко "mixer" Ведру wrote:
> Статья ниже критики. Написана коммунистами и
> призвана показать, что раньше все было хорошо, а
> реформами хотят все это хорошее испортить.


Вы не в теме. ЖЖ-юзер emdrone коммунистом не является. Я тоже коммунистом не являюсь. И тоже считаю, что старая система образования была много лучше, чем то, что имеем сейчас. А то, что предлагается реформами суть деревенский ликбез, а не образование.
Микко "mixer" Ведру  27.09.2007 21:34
Антон Гааг  28.09.2007 07:33
Vamp1r0  28.09.2007 16:59
В ветке ещё 5 сообщений
Алексей Станкевич  28.09.2007 19:35
В ветке ещё 3 сообщения
Отправлено 28.09.2007 в 00:06
Отвечает на сообщение 218833
0
> Статья ниже критики. Написана коммунистами и
> призвана показать, что раньше все было хорошо, а
> реформами хотят все это хорошее испортить.


а как на самом деле то?
Comments.blogs
Списки доступа
  • Подписчики [789]
Права доступа
У обсуждений в этой группе различные ограничения доступа.
Пользователи имеют персональные права доступа к обсуждениям.

Copyright © 2020 ООО "ДТФ.РУ". Все права защищены.

Воспроизведение материалов или их частей в любом виде и форме без письменного согласия запрещено.

Замечания и предложения отправляйте через форму обратной связи.

Пользовательское соглашение